飘墨诗社

标题: 我对“白话”或“口语”入诗的思考 [打印本页]

作者: 司马弘雪 时间: 2020-2-26 14:06
标题: 我对“白话”或“口语”入诗的思考
“白话”或者说“口语”这个在诗歌创作里面的概念提出很早，现在仍然有很多人再次提出这个概念，以为现代口语或者白话入诗做注脚。

首先，我不反对“白话”或者说“口语”入诗，这是一种创作习惯，古而有之。

但是我们要闹清一件事情，在古代，什么人写诗？像现代这样全民皆可作诗么？答案是否定的。古代，乃至于近现代，读书，是一种特权，参加科举也是一种特权。尤其是封建时代，贫寒百姓之家出读书人万不及一，因为百姓是庶民贱民，没有权利也没有多余资财读书，不读书没学问哪里知道什么是“诗词”怎么写啊？有人说《诗经》之“国风”不就是民歌？别忘了，那是孔夫子亲自删补改过的。竹枝词也是民歌，但是从唐人刘禹锡开始，他写的只是民歌味道的一种诗。回到主题，读书人的“白话”“口语”和庶民百姓的一样吗？基本上不会一样，否则还标榜啥读书人呢。这就是封建社会乃至于近现代具体社会情况读书情况。所以古人提出的“白话”“口语”实际上是读书人的“白话”“口语”，而不是真正民间的“白话”“口语”，搞清楚这个就知道前人教诗时候为什么提出“白话”“口语”乃是“加工过的秀才家常话”入诗了。

用现代眼光观点去枉顾历史具体情况去说或者研究问题，南辕北辙有之，驴唇不对马嘴有之，不求甚解有之、半解半谬有之。

如今“白话”“口语”入得诗否？这是要研究的，我主观提倡现代“白话”“口语”入诗要经过提炼加工，有些“白话”“口语”近乎雅语，入诗可直接，但有些则近俚语而俗不可奈的要根据情况加工一下。如同吃饭，天然绿色黄瓜可以摘下来直接吃，种在地下萝卜你直接挖出来吃试试？不要抬那种不过脑子的杠，要思考要根据实际情况历史情况来研究问题。一直在提倡治学之道在于结合当时历史条件来谈，要学会在继承基础上接着往下说。而不是没有基础的谈创新。

作者: 尼尔根 时间: 2020-2-26 15:12
司马的观点我支持，并建议学诗的同学好好看看。
受司马的启发，我也说一点个人的看法。我个人认为，“白话”或者“口语”入诗，是有条件的。
一是要看诗的特点。诗有诗的语言，并不是什么词语都可以写诗，也不是什么样的诗都可以接受和容纳“白话”或者“口语”。一般情况下，需要是那种以情趣、幽默、灵动为主基调的诗，才比较方便接纳“白话”或者“口语”入诗。当然，也不排除有一些格调高雅的诗，因为用了“白话”或者“口语”，而变得生动、活泼、有新意，但这也只是少数，并不等于是“白话”入诗、“口语”入诗。
二是要看“白话”“口语”的特点。个人认为，绝大部分的“白话”“口语”是不能入诗的。能入诗的，一类是司马所说的经过文人加工过的“白话”“口语”，其实已经近乎雅语了；另一类是本身具有其它的含义，用了之后有兼顾及外延的效果，其实这也不是严格意义上的“白话”“口语”了；三是确实适合诗的风格特点，在某一角度上体现了诗的本身风格，只是这样的“白话”、“口语”实在是太少。
“白话”“口语”入诗，整体上看，是写诗人不肯下苦功夫深入学习诗及诗的语言、而又拉着诗的大旗作虎皮的一种行为，是写诗者自我放任的思想有作怪。不过，追求语言艺术的创新和探索行为除外。

作者: 左岸春风 时间: 2020-2-26 15:41

尼尔根发表于 2020-2-26 15:12
司马的观点我支持，并建议学诗的同学好好看看。
受司马的启发，我也说一点个人的看法。我个人认为 ...

好的，用心学习，努力领会

作者: 司马弘雪 时间: 2020-2-26 15:57

尼尔根发表于 2020-2-26 15:12
司马的观点我支持，并建议学诗的同学好好看看。
受司马的启发，我也说一点个人的看法。我个人认为 ...

这个问题吧历来争论比较多，很多人拿唐朝王梵志和现代聂绀弩老先生诗作例子，但是王梵志的诗现代看也是很有寓意的，但是作为诗歌来说，属于非主流的，聂老先生的则是现代口语略微加工入诗，有现代味道。绝非说话的“口语”

作者: 左岸春风 时间: 2020-2-26 16:03

司马弘雪发表于 2020-2-26 15:57
这个问题吧历来争论比较多，很多人拿唐朝王梵志和现代聂绀弩老先生诗作例子，但是王梵志的诗现代看也是很 ...

王梵志，隋末至唐初年间在世，唐初白话诗僧，卫州黎阳（今河南浚县）人。原名梵天，生卒年、字、号，生平、家世均不详。诗歌以说理议论为主，多据佛理教义以劝诫世人行善止恶，对世态人情多讽刺和揶揄，对社会问题间或涉及。多数作品思想消极，格调不高。语言浅近，通俗幽默，常寓生活哲理于嘲谐戏谑之间。艺术上比较粗糙，但对认识初唐社会和研究白话诗的发展有一定参考价值。对初唐盛行的典雅骈俪诗风有一定冲击作用。原有集，已佚。有今人整理本《王梵志诗校辑》，收诗348首。

作者: 左岸春风 时间: 2020-2-26 16:08
标题: （）
本帖最后由左岸春风于 2020-2-26 16:19 编辑

司马弘雪发表于 2020-2-26 15:57
这个问题吧历来争论比较多，很多人拿唐朝王梵志和现代聂绀弩老先生诗作例子，但是王梵志的诗现代看也是很 ...

聂绀（gàn）弩（1903年1月28日-1986年3月26日），原名聂国棪（yǎn），笔名绀弩、耳耶、悍膂（lǚ）、臧其人、史青文、甘努、二鸦、澹台灭闇（àn）、箫今度、迈斯等，诗人、作家、编辑家、古典文学研究家，因言论和诗词，被加“现行反革命罪”服刑九年多后，于1976年获释。其作品《我若为王》选入人教版语文七年级课本。他是中国现代杂文史上继鲁迅、瞿秋白之后，在杂文创作上成绩卓著、影响很大的战斗杂文大家。在杂文写作上，细纹恣肆、用笔酣畅、反复驳难、淋漓尽致，在雄辩中时时呈现出俏皮的风格。

作者: 风流剑侠 时间: 2020-2-26 16:08
我还是比较认同司马的观点。古代，文言作为书面用语与日常口语的区别是较大。而现代汉语在书面用语与口语上的差异相对来说是非常小，也就意味着，在现代，虽然读书人比古代那是普遍的多得多（至少有义务教育嘛），但是已经不存在为写作而生的“文言”。
那么如果诗词要继续延续下去，“白话”入诗不可避免。但像尼尔根说的那样，现在符合诗词风格、韵味的“白话”那是少之又少。所以现在写诗的人不多，特别是近体诗。因为绝大多数人的只会“白话”，而绝大多数“白话”入诗，会让人觉得格格不入，所以会去写诗的人也越来越少。
所以说如何让“白话”能够入诗，而又不影响诗词本身的特点和魅力。这是值得研究的。

作者: 司马弘雪 时间: 2020-2-26 16:09

左岸春风发表于 2020-2-26 16:03
王梵志，隋末至唐初年间在世，唐初白话诗僧，卫州黎阳（今河南浚县）人。原名梵天，生卒年、字、号，生平 ...

善，如是。上海辞书出版社出版《唐诗鉴赏词典》收其二首

作者: 左岸春风 时间: 2020-2-26 16:11
我们非常期待，高峰论坛开始......

作者: 司马弘雪 时间: 2020-2-26 16:11

风流剑侠发表于 2020-2-26 16:08
我还是比较认同司马的观点。古代，文言作为书面用语与日常口语的区别是较大。而现代汉语在书面用语与口语上 ...

善，所以诗歌绝非大众化文学，需要一定国学功底，对于诗词语言要有一定认识和研究，善于辩证吸收并运用

作者: 司马弘雪 时间: 2020-2-26 16:12

左岸春风发表于 2020-2-26 16:08
聂绀（gàn）弩（1903年1月28日-1986年3月26日），原名聂国棪，笔名绀弩、耳耶、悍膂、臧其人、史青文、 ...

这是真正的学问家

作者: 司马弘雪 时间: 2020-2-26 16:12

左岸春风发表于 2020-2-26 16:11
我们非常期待，高峰论坛开始......

大家如果都在学问上辩难会有的

作者: 九九艳阳天 时间: 2020-2-26 20:50
几位老师说的有道理，真正的好诗，让人读起来有一种美感，有韵味，有思考，有升华。为什么说"腹有诗书气自华"就是因为诗词的语言不是口语和白话，读诗的人和不读诗的人气质自然不同。

作者: 司马弘雪 时间: 2020-2-26 20:52

九九艳阳天发表于 2020-2-26 20:50
几位老师说的有道理，真正的好诗，让人读起来有一种美感，有韵味，有思考，有升华。为什么说"腹有诗书气自 ...

各有见解，，，，口语，白话入诗是一个值得研究的课题

作者: 得净 时间: 2020-2-26 21:29
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作者: 司马弘雪 时间: 2020-2-26 21:40

得净发表于 2020-2-26 21:29
看个人的诗才才力高低吧！例如李清照用白话，那个意象是非常突出的。而看一些人的诗，满篇文言，却稀里糊涂 ...

驾驭能力和积累

作者: 尼尔根 时间: 2020-2-27 08:15

司马弘雪发表于 2020-2-26 21:40
驾驭能力和积累

整体而言，诗是高雅的。对语言是有一定要求的，不是什么话都可以入诗。

作者: 司马弘雪 时间: 2020-2-27 08:45

尼尔根发表于 2020-2-27 08:15
整体而言，诗是高雅的。对语言是有一定要求的，不是什么话都可以入诗。

对，这就是诗与词或曲较大区别

作者: 尼尔根 时间: 2020-2-27 09:10

司马弘雪发表于 2020-2-27 08:45
对，这就是诗与词或曲较大区别

我觉得，曲子从某种意义上讲，就是诗的通俗化，以及表现形式的多样化。所以，我一直认为喜欢口语、白话，可以去写曲子。

作者: 司马弘雪 时间: 2020-2-27 09:15

尼尔根发表于 2020-2-27 09:10
我觉得，曲子从某种意义上讲，就是诗的通俗化，以及表现形式的多样化。所以，我一直认为喜欢口语、白话， ...

善，您这一语中的，，曲子就是以通俗俚语为主，，，但是曲子大家的作品却也是白而入味，口语朗朗而非粗鄙。

作者: 桃熙 时间: 2020-2-27 16:18
认真领会几位老师的观点。赞同写诗尽量使用诗家语。

作者: 司马弘雪 时间: 2020-2-27 17:03

桃熙发表于 2020-2-27 16:18
认真领会几位老师的观点。赞同写诗尽量使用诗家语。

大家多探讨

作者: 陌上尘 时间: 2020-2-27 18:10
诗词创作确实是需要一定的底蕴与积累，很赞成司马老师的观点！

作者: 凌寒 时间: 2020-2-27 23:10
一直认为什么文学形式就该用什么语言，诗有诗语，不然写出来的东西不伦不类。曾经批评过别人填词只是对上了字数，完全没有词味，因此惹的人家不高兴。现在基本上不太批评别人了

作者: 司马弘雪 时间: 2020-2-28 12:58

陌上尘发表于 2020-2-27 18:10
诗词创作确实是需要一定的底蕴与积累，很赞成司马老师的观点！

国学知识匮乏造成很多人对诗词理解或者写作上有所困惑，所谓好读书不求甚解或者有之，

作者: 司马弘雪 时间: 2020-2-28 13:00

凌寒发表于 2020-2-27 23:10
一直认为什么文学形式就该用什么语言，诗有诗语，不然写出来的东西不伦不类。曾经批评过别人填词只是对上了 ...

有那么一句话“与三观不同的人将不得”。遇到不讲理还自以为是的没办法说，我就是避而远之的做法。所谓文化底蕴是必须的，不是读了几本书背会了格律词牌就可以玩诗词滴，所以，批评交流也要看人下菜碟

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